[spoilers] Qui est vraiment Lacroix ?

Hawkeye · Goule Inscrit le: Jun 13, 2007 Messages: 41

Si vous n'avez encore pas fini le jeu je vous conseille vivement de ne pas lire ce qui suit ...

Allez ... partez plus loins Joyeux

Donc : ... une idée saugrenue mais pas tant que cela m'est venu en tête hier soir au sujet du final avec Lacroix. Je pense que vous avez dû tous plus ou moins tomber des nues en devinant enfin à quel clan appartenait le Sheriff (même si en fait il s'agit peut-êtrte d'une branche africaine et pas d'un Tzimisce proprement-dit, on peut l'apprendre en discuttant avec Jack il me semble).

Mais l'autre chose surprenant qui survient dans cette fin c'est le fait de voir X copie de Lacroix ... à ma connaissance le seul pouvoir qui permet cela est CHimérie et pas en autant d'exemplaire. Qui plus est certaines des copies sont des vampires mais d'autres sont des Humain.

A votre avis d'où viennent ces copies ?

L'idée qui m'est venu à l'esprit est que ca serait tout simplement des infants de Lacroix (probablement conditionnés par manuipulation au points de se croire "lacroix") et rescupter par la Vicissitude du Shérif !!

Bien sur rien n'étaye cette idée mais vu que aucune explication n'est fournie à ma connaissance.

Silicate · Posté le: 23/09/2007 13:18 Sujet du message:

Des copies de Lacroix ??? Où y a-t-il des copies ?

Il y a certes ce mec, dans la partie en chantier de l'immeuble, qui veut se faire exploser (et nous avec), mais il ne s'agit pas d'une copie de Lacroix, seulement de Lacroix le manipulant de loin comme une marionnette.

Ensuite quant aux flics armés de Colt Anaconda que l'on trouve un peu partout, il s'agit des mêmes mecs que le gardien de l'hôpital ou que les mecs se trouvant au Fu Syndicate...

Quant aux Vampires se trouvant en haut de l'immeuble, juste avant le Shérif, il ne s'agit que de Ventrues acquis à la cause de Lacroix.
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Silicate

Daeron · Ancilla Inscrit le: Aug 06, 2007 Messages: 111

Pour moi le shérif n'est certainement pas un Tzimise ou une lignée tzimise Africain

Pour moi c'est un Gangrel du moins une ligné africain des Gangrels

Silicate · Posté le: 24/09/2007 00:09 Sujet du message:

Oui aussi... il s'agit d'un Gangrel et pas d'un Tzimisce
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Silicate

Hawkeye · Goule Inscrit le: Jun 13, 2007 Messages: 41

Euh Il va falloir revoir vos classique ... Tire la langue

un gangrel avec 6 en vicissitude ca vous éttonne pas un peu ? Clin d'oeil

Je m'explique :
Le shérif se téléporte avec une espèce de nuage bizzard que j'ai d'abord pris pour de l'obténébration (ce qui srait encore possible vu qu'il existe des Lasombras antitribus) mais ca peut aussi être intérpréter comme une déformation reformation par le sang, exactement comme le fait Andrei.

Je vous accorde que ce point là est douteux ...

Mais la transformation du Shérif en Béhémoth Chiroptère ne laisse plus la place au moindre doute. Son nom officiel est d'ailleurs Maraudeur Chiroptère mais bon, ils ont du trouver que béhémoth ca faisait "plus classe". Ce pouvoir est la forme ultime de combat des Voïvodes Tzimisces, le niveau 6 de Vicissitude dont on a déja un avant gout avec les vampires du sabbath qui ressemble à des chauves souris (on en rencontre lors de l'assaut du QG du sabbath, les gangrels tappent avec des griffes mais les Tzi sont carréments morphés en chauves saouris humanoïdes, impossible de les confondre). Ce pouvoir là est le niveau 4 de Vicissitude : Eveil du Zulo.

D'autres preuves ?
Que connait-on de lui ? ... il se bat à l'épée et pas au griffes donc à aucun moment on ne le voit user de Métamorphose à moins de confondre Métamorphose et Vicissitude, bien sûr. Vampire comporte 3 disciplines de changement de forme ces deux là et Serpentis.

On sait aussi qu'il dispose de Animalisme ... par conséquent une discipline effectivement possédée par les gangrels et qui laisse penser que s'en est un jusqu'à la scène finale ... Sauf que devinez quoi ?

Les trois disciplines de clans des Tzimisces sont : Vicissitude, Augure et ... Animalisme, précisément !!

Donc désolé de vous contredire mais ça ne souffre pas le moindre doute : les Shériff est bien un Tzimices. Et oui Joyeux

Après on peut imaginer des explications autre, du genre un nosfé ou un greuleuh qui aurait été contaminé par vicissitude, voir un lasombra antitribu (pour expliquer sont pouvoir étrange de "téléport" par les ombres) Mais quel que soit son clan, il possède vicissitude au moins à 6 (donc il est au moins de 7ème géné au passage) et la meilleur explication reste encore qu'il s'agisse d'un Tzimisces ou éventuellement d'un Naglopers (la lignée africaine lié aux Tzi).

Si vous ne me croyez toujours pas ...
Allez voir ici : http://litanies.dyndns.org/web/princ.html
Ou regardez dans le jeux de rôle papier.

Je suis assez surpris, je pensais que c'était évident mais bon au moins je vous aurez peut-être appris quelque chose sur ce jeu. La vérité sur le Sheriff à été pour moi le deuxième plus gros choc au niveau scénar avec la présence de la Nagaraja ....

Et le troisième ? ... qui est donc ce mystérieux Tax'man de la fin ? ... De mes lectures sur les ltanies et en particulier au sujet d'un certain Beckett et d'un certain Smiling Jack il n'y a que deux noms qui me viennent à l'esprit :
Kapanneus ... alias Caïn ...
Ou alors c'est Lucifer Sourit

Mais vu la façon dont il parle des Kindred, je pense qu'il s'agis de Cain ... à moins que ce ne soit rien de précis, là dessus il est par contre impossible d'être sur de quoi que ce soit.

Hawkeye · Goule Inscrit le: Jun 13, 2007 Messages: 41

Pour les "Lacroix" ... là effectivement vous avez peut-être raison ca n'est qu'un problème de Skin.

Je parlais bien entendu des vampires qu'on rencontre au dernier étage avant le Shériff, je trouve qu'il ressemblent à lacroix mais c'est peut-être juste la skin ventrue "par défaut" qui veut ca (on entrevoit le primogène a un moment et il y ressemble aussi).

Par contre le gars qui se fait sauter et clairement un "avatar" de Lacroix, ca se voit à ce qu'il dit au sujet "des qualités requises pour vivre aussi longtemps que lui", à la façon globale dont il s'exprime et de son " Tick Tick Tck ... à bientôt Kindred " (en français dans le texte dans la version Original ... ca évidament pour le voir il faut jouer en VO) qui nous rappel que Sebastian Lacroix est d'origine Française Joyeux

Maisle fait est qu'au moins celui là est une copie conforme de Lacroix ... et qu'il peut donc avoir été sculpté par le Shériff (vu que Lacroix ne peut pas ignorer sa véritable nature Joyeux

).

Tient tant que j'y pense, la taille démesurée et le visage étrange du Sherrif sont aussi des utilisation possible de Vicissitue (il peut avoir acrut sa charpente de cette façon avec les trois premiers niveaux de Vic)

Hawkeye · Goule Inscrit le: Jun 13, 2007 Messages: 41

Au passage si qq'un peut aller répondre à ma question sur le lancement du jeu ... je retrouve pas l'info sur le fichier à modifier pour forcer la fréquence de rafraichissement / résolution ecran. donc il me fait encore un ecran noir quand je lance le jeu (en cherchant une réso qu'il ne peut pas trouver).

merci ...

Daeron · Ancilla Inscrit le: Aug 06, 2007 Messages: 111

Pour Cain je suis d'accord avec toi, j'avais lut cette partie sur les Litanie et j'en était arriver a la même conclusion.

J'ai toujours des doute pour le Shérif, comme le fait qu'a ma connaissance Aucun Tzimise ne se mettrait au ordre d'un Ventrue

Pour Ceux qui se trouve dans l'Hotel se sont simplement des Gangrels avec 5 en proteime (ayant tester les gangrels comme perso)

Pour ce qui est de "béhémoth Chiroptère" Béhémoth est peut être tous simplement le nom du Shérif

Pour sa transformation, c'est theoriquement le niveau 4 de proteisme (chauve souris ou loup ),etant donné qu'il vient d'affrique et que sa taille est hors norme, qu'il se transforme en enorme chiroptère blanche n'est pas impossible.

Pour son visage et c'est main les Gangrel on tendance de moins en moins ressembler a des humain plus ils prennent de l'age

Vlattera · Goule Inscrit le: Aug 17, 2007 Messages: 37

Ca ne fais peut-être pas avancer le schmilblick mais, si ça vous interesse de le savoir, Behemot est le nom d'un démon aquatique dans la trdition hebraique. (Il est cité dans l'ancien testament)...

Hawkeye · Goule Inscrit le: Jun 13, 2007 Messages: 41

Bien entendu ... béhémoth est un des nombreux noms de démons assez communs comme léviathan etc ...

Bon remettont un peu les chose en place ... la forme des gangrel niveau 5 franchement j'ai pas encore testé les gangrel mais si ca ressemble à ca c'est un peu à coté de la plaque ... et ca ne change rien au problème du Sherif proprement dit.

pour info protéisme ou métamorphose ca donne ca :

niveau 1 = yeux de la bête pour voir dans le noir
niveau 2 = griffes du fauve (ca fait de l'aggravé force +1 précision +1)
niveau 3 = enfouissement dans la terre pour dormir tranquil la journée
niveau 4 = forme de la bête ... il s'agit d'une bête normal, un loup en général, la chauve souris est certes possible mais certainement pas une chauve souris de la taille du Sherrif capable de soulever de voitures et de les balancer sur le toi d'un immeuble
niveau 5 = Forme de brume qui permet de se faufiler partout.

Les trois disciplines de changement de formes offrent le même genre de pouvoir avec des variantes, avec serpentis on fait des dégats aggravé par la langue de serpent et on peut se faufiler en prennant l'apparence d'un serpent, on gagne des avatages sensoriel au niveau olfactif plutôt que visuel. Et on accroit sa résistance avec la peau de l'aspic (niveau 3).

La vicissitude permet d'acroitre son endurance en durcissant les os à certains endroits, elle permet de se changer en flaque de sang pour se faufiler ou on veut et les armes qu'elle procure son de type arme corporelles en faisant sortir ses os ...

Et on trouve en particulier :

Niveau 4 = Eveil du Zulo qui ressemble qd mm énormément au "chauve souris" qui passent pour des gangrels (nottament ceux qui se battent en haut de l'immeuble avec le Sherif)

Niveau 6 = j'invente quand même rien, le nom du pouvoir est Maraudeur Chiroptère (et je suis sûr qu'en cherchant dans les différentes édition, surtt pour ce pouvoir on doit bien en avoir une version qui s'appelle béhémoth Chiroptère). la description et le nom du pouvoir colle à 100% avec ce que deviens le Sherrif ... alors je veux bien que le jeu ne respecte pas exactement les pouvoirs du jeu de Rôle papier (nottemment pour animalisme et Métamorphose) mais là ca ne peut quand même pas être une coincidence. Ce seul terme de "chiroptère" suffit à mon avis largement à dissiper toute ambiguïté ... Si c'était une chauve souris même hors norme avec protéïsme, ils aurait gardé le nom de Shérrif (2ème forem ou un truc du genre), pourquoi aller utiliser précisément le nom d'un pouvoir de Vicissitude, sinon parce que c'est justement ce pouvoir et pas Protéisme.

Mainteant pour l'aspect purement roleplay, et c'était bien le sens de ma question de départ, et aussi ce qui m'a vriament surpris en voyant la fin c'est justement ... de savoir ce que fout un Tzi au service d'un ventrue camariste.

Vu le connard que c'est lacroix ... déja on pourrait fort bien envisager qu'il n'est pas si camariste que cela, officiellement la cama interdit la diablerie et nie l'existance des anté je vous rappel, je trouve que pour un camariste il a un comportement assez proche d'un vieux routard du Sabbath. Ca c'est la première option, sans doute pas la meilleur mais pas impossible.

Les autres sont nombreuses ... si c'est une lignée africaine de Tzimisce elle n'a aucune allégence particulières au sectes de vampires occidentaux et américains donc pouquoi ne servirait-il pas un maître camariste du moment que ca paie bien !!

Ca peut aussi etre un tzimisces qui a été chassé du Sabbath pour x ou y raison (trahison incapacité etc ...), un tzimisces qui a été capturé au cour de l'ignobilis ritae de son initiation et qui n'a pas eu le temps d'être "formé" par le sabbath, Vicisstude coule dans son sang et se développe tout seul au même titre qu'une discipline comme aliénation (Vicisstude est une discipine un peu à part qui est considéré par la Tal Mahe Ra comme une maladie qui contamine le sang).

D'autres explications incluent par exemple, à cause de cela, qu'il puisse s'agir d'un caïtïf, d'un Laïbon, d'un lasombra ou de n'importe que autre clan ou lignée africaine qui ait été infecté par vicissitude ...

En tout cas quoi qu'il en soit c'est clair que ca ne peut pas être un pouvoir de métamorphose qui permet de faire ce monstre volant. Là je suis pas motivé pour mais si vraiment vous y tenez ... je vous ferez la description du niveau 6 de vicissitude tel qu'elle est formulé dans le livre et vous verrez bien qu'aucun doute n'est permis.

Puis quand même ... la première fois qu'on le combat, avant sa tranformation, il se sert d'une épée, qui fait de l'aggravé certes, mais tout gangrel qui se respecte (surtout africain) se servirait de ses griffes et pas d'une arme, c'est totalement absurde dans la philosophie du clan.

Encore une fois je suis surpris que personne n'ai tilté, suis-je le seul à penser celà ? Pourtant avec le mode clan je pensais que la plupart d'entre vous connaissaient bien le clan Tzimisces et ne pouvait en ignorer le pouvoir utlime, même s'il n'est pas implémenté pour les PJs (parce que c'est qd mm ZE pouvoir de Tzi le maraudeur Chiroptère).

Daeron · Ancilla Inscrit le: Aug 06, 2007 Messages: 111

Ta peut être raison finalement, j'y connait pas grand chose aux Tzimise, si y a bien un clan que je ne joue pas c'est celui la Clin d'oeil

Je maintient que sa reste bizard un Tzimise (ou quelque chose d'aprochant) aussi puissant au service d'un jeuno comme Lacroix Question

Et puis la teleportation version lasombra de l'hotel c'est perturbant pour bien definir son clan

Vlattera · Goule Inscrit le: Aug 17, 2007 Messages: 37

Ton raisonnement est vachement poussé (et argumenté). Ceci dit, il y a d'autres choses surprenantes.
Par exemple, lors de la chasse au sang, on croise des chauves-souris humanoïdes et des nosferatu pleins les rues, ce qui est , vous en conviendrez, une violation de la mascarade! Explique-tu ça par une origine sabbatique de Lacroix?
J'avais plutôt tendance à croire que les concepteurs du jeu avaient pris des libertés.

Daeron · Ancilla Inscrit le: Aug 06, 2007 Messages: 111

les chauve souris humanoide son en faite des gangrel avec 5 en proteisme, sa ma vachement deçut quand j'ai monter a 5 le proteisme de mon gangrel moi qui pensait pourvoir faire comme Beckett Triste

, du coup j'ai abandonné de suite mon gangrel

Vlattera · Goule Inscrit le: Aug 17, 2007 Messages: 37

Hawkeye · Goule Inscrit le: Jun 13, 2007 Messages: 41

En fait je crois qu'il y'a un petit mélange de plusieurs problèmes :

1) pour la chasse au sang, les disciplines en plein ville ... là je crois que c'est avant tout un petit craquage des concepteurs du jeu et qu'il n'ont pas vraiment réfléchis au paradoxe ou on décidé de passer outre pour l'aspect ludique du truc.

Si on essaie de rationnaliser leur probable boulette ... mettont que se sont des gangrels ou des Tzimices pas très discrets qui en profitent pour se lâcher, sachant que les anarchs et les sabbathiques peuvent très bien aprticiper à une chasse de sang ... après tout rien ne le leur interdit.

2) Pour la forme de chauve-souris humanoïde, c'est probablement là aussi une liberté prise par les concepteurs pour les gangrels ... mais on peut l'interpréter comme une skin disons mixte ... à certains endroits c'est plus logique que ce soit des gangrels ... mais à d'autres on peut facilement pencher pour des Tzilmisces pour lesquels la même Skin servirait.

3) Pour le Shériff ... rien n'interdit de penser qu'il tire les ficelles dans l'ombre ou plutôt qu'il sert de taupe on ne peut mieux placée pour des maîtres plus obscurs du Sabbath ou d'un autre faction (l'inconnu ?).

Enfin, rien n'est réellement incohérent en terme de puissance entre le Shérit et Lacroix ... un Shérif ou un Fléau et souvent plus puissant et parfois même plus vieux ou plus bas en génération que le Prince, ca n'a rien de choquant en soi. D'autant que si on peut deviner que le Shérif est au moins de 7ème génération rien n'idique qu'il est en dessous ... et le fait d'avoir uen discipline à 6 n'indique pas nécessairement un âge très avancé, il suffit qu'il ai eu beaucoup à faire (donc bcp de PX sur le terrain Joyeux

) et ca c'est absolument logique vu son rôle.

Quand à Lacroix on ne le combat pas vraiment finalement on ne sait pas réellement quelle serait sa puissance si le jeu ne faisait pas accomplir son meurtre via cinématique de fin.

Ceci étant j'admet qu'il n'est pas impossible qu'il s'agisse purement et simplement, autant pour le Shérif que pour les chauves souris humanoïde, d'une boulette des concepteurs, d'une très très grosse prise de liberté avec l'univers du WOD ... mais je trouve quand même la coïncidence un peu trop grosse pour être involontaire Très heureux